А вообще надо иметь втулки на "промах", которые кстати тоже на заводе заправляют литолом ;)

Да мне не лениво раз в 10000 км смазать обычные втулки, ценой в несколько раз ниже ;)

А вообще надо иметь втулки на "промах", которые кстати тоже на заводе заправляют литолом ;)

не в автомобилях не , даже, в гужевых повозках на оси колёс никогда "промы" не ставили, а только конусы, потому что "пром" в таких условиях долго не живёт, да и регулировке не поддаётся. Кстати, Шимано наверно тоже не без причины выпускают втулки только на конусных подшипниках.

[akwa38]

Промы бывают сильно разные. Идеальным вариантом для использования в велосипедных втулках считаю радиально-упорные на шариках с четырехточечным контактом. При отличной легкости качения абсолютно неубиваемы в условиях жесткой велосипедной эксплуатации (естественно при нормальном типоразмере). По поводу размера - некоторые втулки откровенно этим косячат, когда на основе старой модели под насыпные шарики с минимальными доработками закладываются в существующий внешний диаметр при попытке выдержать внутренний для оси - промы буквально с миллиметровыми шариками :[

Для каретки считаю идеальными - двухрядные конические игольчатые подшипники.

Т.к. промы имеют при том же типоразмере большую надежность: лучшие материалы, лучшую предварительную регулировку, лучшую систему смазки и строение сепаратора, значительно более лучшие сальники, бОльшие рабочие и ударные значения нагрузок и сравнимую цену - считаю их лучшей технологией.

По поводу цены отдельно: "велосипедные" подшипники на чейне стоят на порядок-два больше их же (вплоть до именно такого же подшипника этого же производителя), но из каталога подшипникового инет-магазина или автомагазина на худой конец.

Отдельная песня модные нынче керамические промы. Технология конечно прогрессивная, но за прирост цены столь же ощутимого улучшения реальных характеристик нет. Цены на них помаленьку падают (технология изготовления шариков выходит в массовое производство) и думаю лет через пять их уже можно будет покупать за нормальные деньги.

сравнимую цену - считаю их лучшей технологией.

Покажи мне сравнимую цену. Т.е. как бы да, втулки XTR можно сравнивать с ценой не топовых втулок на промах, но именно не топовых. При сравнении топ-топ разница в цене почти двухкратная. И это не 5-10 долларов.
Из этого вытекают и все прочие преимущества.
Есть, конечно, тайванчеги Chosen, Novatec, но это из серии китайского карбона. Пока.
При всем этом, конусные втулки вполне ремонтопригодны, меняя смазку и даже шарики можно довести их ресурс до значений более чем достаточных, в пересчете пробег/время - 5, даже 10 лет вполне реально. У меня столько велосипед не проживет :)
Поэтому использование промов во втулках вне условий, в которых у них будут преимущества (дерт, даунхил и прочая жесть, возможно КК-гонки, хотя преимущества тут сомнительны), считаю бесполезной тратой денег. И даже использование копеечного литола для смазки никогда не компенсирует этих затрат.

[akwa38]

Вот как раз выходит интересный момент: только топовая втулка на насыпных подшипниках дает все технологии закалки и хитрых покрытий конусов и дорожек, хорошие шарики (и что немаловажно - точно подобранные по диаметру на каждую сторону).
В то же время средняя по цене втулка на промах даст тебе возможность поставить туда подшипник любого самого высокого класса (конкретного типоразмера) и по цене это выйдет дешевле топовой насыпной втулки. Более того, большинство средних по цене втулок на промах (при условии нормального размера подшипников) замечательно проходит без обслуживания весь срок жизни колес без смены даже весьма посредственных дешевых комплектных промов.

Я в связи с ремонтом разобрал комп, а с телефона не очень удобно искать ссылки - можно было бы поискать конкретные сравнения втулок как готового продукта, где промы не будут давать проигрыша в цене или весе, но зато будут давать плюс в надежности. Когда за весь срок экспуатации вообще не будет возникать вопроса их разбирать и мазать ;)

Вот как раз выходит интересный момент: только топовая втулка на насыпных подшипниках дает все технологии закалки и хитрых покрытий конусов и дорожек, хорошие шарики (и что немаловажно - точно подобранные по диаметру на каждую сторону).
В то же время средняя по цене втулка на промах даст тебе возможность поставить туда подшипник любого самого высокого класса (конкретного типоразмера) и по цене это выйдет дешевле топовой насыпной втулки. Более того, большинство средних по цене втулок на промах (при условии нормального размера подшипников) замечательно проходит без обслуживания весь срок жизни колес без смены даже весьма посредственных дешевых комплектных промов.

если эти подшипники так долговечны,почему же мне приходиться менять каретку (которая кстати на промах) раз в два года , а во втулках раз в год только подзатягивал конусы что бы люфт убрать?

[uri_britva]

если эти подшипники так долговечны,почему же мне приходиться менять каретку (которая кстати на промах) раз в два года , а во втулках раз в год только подзатягивал конусы что бы люфт убрать?

..да каретка и втулка - две совершенно разные темы...а вот КАРЕТКА на конусах - это я вам скажу, тот еще шедевр!!..если кто пользовал-знает!! регулировать будешь раза по 2 за покатушку..все равно сдохнет месяца за три средней интенсивности....и подскажите мне хоть одну топовую конусную каретку??

Я в связи с ремонтом разобрал комп, а с телефона не очень удобно искать ссылки - можно было бы поискать конкретные сравнения втулок как готового продукта, где промы не будут давать проигрыша в цене или весе, но зато будут давать плюс в надежности. Когда за весь срок экспуатации вообще не будет возникать вопроса их разбирать и мазать ;)

только срок их эксплуатации будет не долгим (если это конечно не топовые втулки стоимость от 200$). На веломании было обсуждение подобной темы http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=4952

[akwa38]

Хоть и офтопик, но возвращаясь к поднятой теме промы vs насыпная классика:

Беглый анализ по чейну показал, что втулок дешевле ~20 фунтов (~1000 руб) с промами вообще не бывает. На насыпных подшипниках втулок в этой низкой ценовой категории достаточно (вплоть до передней Shimano XT).
Однако поднявшись к 35 фунтам (~1800 руб) начинают попадаться всякие Sun Ringle Dirty Flea (которыми я очень доволен ;)
http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=20208

Топаем смотреть к ним каталожные комплектующие:
http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=20829
6 фунтов за подшипник (~300 руб) – как-то дорого. Топаем смотреть что нам хотят за 300 рублей продать…
http://magnez.ru/shop/novoe-postuplenie/podshipnik-6001-3.html
а продать нам хотят самый-самый простой радиальный подшипник за 9 рублей.

Ну будем думать, что не таких уж мы и лохи и платим эти 300 рублей не за изделие отечественного АПЗ-20 (а часто бывает отечественные подшипники лучше китайских с выбитой надписью Japan). Судя по каталогам средняя рабочая нагрузка для этой серии (6001) находится в районе 5кН (кг•м/с?). В колесах у нас 4 таких и для простоты будем считать, что нагрузка распределяется равномерно.
Земля притягивает сферического коня в вакууме байкера (80 кг) с силой в ~800Н
Это выходит по 0.2кН на подшипник.

Мне лень считать силу с которой стандартного байкера на стандартной скорости (30км/час ;) отталкивает от земли внезапно выползший под колеса стандартный силикатный кирпич и сколько энергии уходит на сжатие воздуха в покрышках в момент удара. Однако я почти уверен, что подшипник не выйдет из своей штатной области нагрузки, а если и выйдет, то точно не перешагнет пиковую ударную. Вероятней достанется погнутому ободу и порванным спицам.

Теперь об осевой нагрузке – подшипники серии 6001 допускают постоянную работу без увеличения износа с перекосом оси до 15 угловых минут (это всего лишь 2 градуса). Но тут нужно понимать, что речь идет о некой большой железке, в которой подшипник жестко зафиксирован, а продетая через него ось некой большой нагрузкой перекошена на 2 градуса и всё это бешено крутится.

Велосипедное колесо – свободная система, где нет постоянной осевой нагрузки. На колесо воздействует относительно продолжительная осевая нагрузка только в поворотах. Но тут не нужно забывать, что во втулке пара подшипников и их геометрическое расположение относительно приложенных сил осевую нагрузку будет минимизировать (на каждый придется в большей степени радиальная с противоположенными векторами).

И даже если угол перекоса оси будет превышать 2 градуса, то не идет речи о клине или срыве подшипника - начнется повышенный износ боковых частей дорожек качения. А вот на вопрос – насколько повышенный – хз. Думаю на несколько десятков тысяч км сплошных поворотов и боковых ухабов точно хватит

Про сохранение характеристик в диапазоне -60 +120 и про расчетный режим в 50к об/мин ничего не говорю – это не велосипедные характеристики.

Кстати, пользуясь случаем - рекомендую втулки Sun Ringle Dirty Flea. При низкой стоимости (1700 и 5900 руб) нормальный вес (173 гр. передняя и 285гр. задняя), отличный накат и грязезащита (у подшипников). Как верно подмечено на веломании - после одного сезона с закрытыми глазами нельзя понять когда остановится колесо, а нипель покрышки совершает 3-4 маятниковых движения до полного успокоения - это без всякой настройки и смазки, после всяких крымских гор

PS: а для любителей хайтека - на эту втулку (в этот типоразмер) можно купить прямо на чейне за сумашедшие деньги (1200 руб за штуку) вот такие подшипнички http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=37524

[AlexMach]

PS: а для любителей хайтека - на эту втулку (в этот типоразмер) можно купить прямо на чейне за сумашедшие деньги (1200 руб за штуку) вот такие подшипнички http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=37524

лучше тогда новую втулку купить

При низкой стоимости (1700 и 5900 руб) нормальный вес (173 гр. передняя и 285гр. задняя), отличный накат и грязезащита (у подшипников). Как верно подмечено на веломании - после одного сезона с закрытыми глазами нельзя понять когда остановится колесо, а нипель покрышки совершает 3-4 маятниковых движения до полного успокоения - это без всякой настройки и смазки, после всяких крымских гор

За такую низкую стоимость я купил два колеса в сборе на втулках XT (даже дешевле, за эту цену можно была обода получше поставить)
Это, конечно, дешевле Hope и т.п., но все равно не дешево в абсолютных единицах.
Далее, не вполне понятно, на основании чего доносится мысль, что в промах не бывает корявых шариков. Иначе откуда разница в цене между тайванчегами и известными брендами? Понятно, что есть плата за бренд, но этот бренд дает определенные гарантии и контроль качества.
Вот и опять получается, что бренды одного уровня со втулками одного уровня дают двухкратную разницу в цене.
Которая, я настаиваю, ничем значительным не компенсируется. Мифический накат, не заметный невооруженным глазом (у меня переднее колесо тоже крутится под весом нипеля после двух сезонов, ни разу не смазанное), и грязезащита, неплохая даже у шоссейных втулок начального уровня (судя по остаткам вполне чистой смазки в задней втулке моего шоссейника после дождей и песка, в которых сдохла каретка) не стоит таких денег.
А в шоссе это вообще за гранью добра и зла. В вилсетах на промах за запредельные деньги раньше сотрутся обода, чем сдохнет втулка, а купить отдельно обод на 16-20-24 спицы практически нереально. Остаются самосборы на стандартном количестве спиц, но опять см. выше - мифический накат, и грязезащита, которая на шоссе какая-то сверхнадежная и не требуется. Да и вес дополнительные спицы съедают.
В общем, промы - для техноманьяков, готовых платить за свои увлечения, и спортсменов-гонщиков, мозг (именно он, а не ноги :)) которых может почувствовать разницу в накате :)

[uri_britva]

Вот и опять получается, что бренды......... дают двухкратную разницу в цене.
Которая, я настаиваю, ничем значительным не компенсируется.

..во-во, то же я про свою китайскую раму говорил. Но меня никто не слушал...а отправляли сами знаете куда...к брендам всяким..

..во-во, то же я про свою китайскую раму говорил. Но меня никто не слушал...а отправляли сами знаете куда...к брендам всяким..

Вообще-то я не в этом смысле :) Я как раз за бренды и проверенные технологические линии, поэтому и настаиваю на равноценных сравнениях.

[akwa38]

Далее, не вполне понятно, на основании чего доносится мысль, что в промах не бывает корявых шариков.

Безусловно промы бывают разного качества - даже могут могут быть абсолютно корявыми подделками под известные бренды (типа японского NTN). Однако сама технология производства (если это не совсем уж левак) там подразумевает жесткий подбор диаметра шариков на подшипник, жесткие нормы по точности изготовления обойм, соосности при сборке, температурной усадке и прочему. Отдельно большие требования к качеству и стабильности характеристик материалов, штатное применение технологий малодеформационной закалки, гальванизирования шариков даже на самых бросовых копеечных изделиях. Лет пять назад я был с рабочей экскурсией на АПЗ-20 (кстати от кафедры управления качеством КГТУ) и был поражен сложностью технологического процесса, количеством оборудования (в том числе степенью автоматизации), необходимого для создания качественного подшипника. Системой автоматизированного мноступенчатого контроля качества, 100% испытаний на стенде в конце линии всех готовых изделий на сопротивление вращению без нагрузки (раскручивается внутренняя обойма - измеряется скорость внешней), под нагрузкой (отдельно под расчетной и кратковременной серией пиковой ударной), при штатном перекосе оси под нагрузкой, на вибрацию и биения (на максимальных оборотах), измеряются с точностью до 1 мкм посадочные диаметры колец (отдельно до сборки, после закалки, после шлифовки, после полировки и готового изделия), до десятой грамма отклонение веса подшипника (кол-во смазки).

Я например могу поверить, что втулки уровня от ХТ у шиманы на заводах собирают не китайцы с микрометрами, а автоматизированный конвейер с должной точностью тех.процесса. Что шарики высшего качества подбираются на каждую сторону втулки, что соосная запрессовка чашек ведется с учётом деформаций на отжиге втулки и проверяется после неё, полировкой дорожек качения чашек и конусов занимается прецизионный станок и делает это попарно для каждой стороны втулки, и т.п.
И еще помню красивейшие блестящие шарики с витьеватой буковкой "С" в компагноловских втулках седых годов с хз каким пробегом у Мерка в купленном раритете. Но считаю что если брать даже копеечные промы нашего АПЗ-20, то качество подшипников будет выше качества насыпных подшипников втулок класса ХТ.

По поводу грязезащиты - промы вне конкуренции. Стандартные типы уплотнений не создают измеримых помех вращению выдерживая внешнее давление (считается по жидкому маслу или воде) около 1 атм - грязь не пройдет до глубины погружения в неё на ~10 метров ;) Специальные типы (для гидравлических систем, пищевых производств, глубоководных аппаратов и аэрокосмоса) выдерживают десятки и сотни атмосфер.

По поводу шоссейников: у них там всё мифическое, в том числе накат - спорить не буду :)

По поводу техноманьяков: отрицание шиманой существования сепараторов (а они в два раза снижают скорость в месте трения соседних элементов/шариков) мной воспринимается только как нежелание менять тех.процесс, т.к. итак их втулки покупают все.

[akwa38]

в догонку - показательное видео относительно разницы обычных и керамических подшипников в отношении роликовых коньков (55 секунд):
[youtube]6ZfamxrIQgU[/youtube]

в отношении велосипедов (8 минут :)
[youtube]q4Tc1U1Tg34[/youtube]

тесты конечно не совсем честные - скорость раскрутки рукой и вес колес (особо по внешнему радиусу покрышек) может быть весьма разный... но даже с этими допущениями разница в сопротивлении качения заметена хорошо :)

и здесь же в тему: http://www.birota.ru/texts/2009/june/ceramc-bearings.php - хорошая статья на бироте про керамические подшипники в вело-индустрии.

может отдельгую тему создадим: насыпные vs промы. По-моему наличие этой темы обязательная состовляющая велофорумов.
По поводу наката. на мой взгляд разница, если она и есть, то она минимальна, я имею в виду втулки на насыпных уровня хт и хтр, что действительно их отличает, это точность подбора шариков. Шимано ведь тоже выпускают теже вилсеты дюры и хтр, которые очень популярны у тех же профиков и имеют положительные отзывы. Хотя по словам Курских ветеранов велоспорта, они раньше переделывали втулки под подшипник, типа лучше катила. Но это можно объяснить тем, что раньше втулки на насыпных были все же низкого качества, а тут можно было урвать подшипник с того же АПЗ, которые по спецзаказу шли и вперед.
Не стоит забывать о наличии солидных пыльников у хт и хтр.
Конечно, производство втулок на промах проще, теже подшипники наверника у кого за копейки покупают. Вот к примеру 240-ая, простая до безобразия, а денег стоит просто неприлично, придумали оригинальный механизм зацепа и дерут по полной.
Что касается веса, если разобраться в устройстве, то втулка на промах проще, и в силу своих конструктивных особеностей она всегда будит легче. Вот взять к примеру теже шимано, на них в принципе не получиться поставить алю ось (что и дает приличную экономию в весе), максимум титановую, что по-моему и реализовано в хтр-е + титановый барабан.
За ресурс пром подшипников думаю можно не беспокоится, скорее все это скорее надоест, чем подшипник полетит

А чем технологически отличается процесс изготовления промов?
Шарики для промов делаются как-то иначе?
Контроль качества и размеров в обычных втулках ниже? Что на АПЗ-20 в прошлом веке было сложно, сейчас значительно упростилось, автоматические линии контроля качества у японокитайцев врядли большая редкость.
И самое главное - если промподшипник, основной элемент, стоит 9 рублей в розницу, а готовая втулка более 5000 р. без НДС, и заменить их можно в домашних условиях (а ты уже объяснил, что условия эксплуатации промов позволяют особо не заморачиваться с высочайшей точностью их установки), и внешние корпуса втулок практически не отличаются (опять же, использование промов снижает требования к корпусу втулки), то у меня два вопроса - сколько этих подшипников во втулке, и не обманывают ли нас? :)
Я вижу только одно объяснение этому - есть разница между дешевыми промами и дорогими. А дальше уже большие вопросы к рекламным проспектам - все ли промы, вне зависимости от цены, обладают одинаковыми характеристиками, и не сдохнет ли дешевый пром вопреки обещаниям.
У меня в каретке, кстати, если я правильно понял устройство, промподшипники. Каретка стоит 25 фунтов. А сдохла она последовательно - сначала появилась небольшая трещинка на внешнем пластике чашки (где к ней прилегает шатун), а вот как песчаная пыль (то, что я обнаружил после вскрытия) попала внутрь подшипника через пластиковую накладку на шарики (если она, конечно, вообще есть с наружной стороны - с внутренней была, а с внешней подшипник намертво соединен с пластиком чашки, открыть и посмотреть не получилось) и намертво их забила, я лично не понимаю. Так что защита собственно подшипника дешевой каретки оказалась мягко говоря ненадежной. И почему такая ситуация не может повториться во втулках?
И опять мы выходим на разницу в цене между втулками одного уровня со сравнимыми гарантиями качества.
Хотя признаю - не всегда двухкратную разницу. DT 240s всего лишь в полтора раза дороже Dura Ace, да еще и легче на 20 грамм :)

[akwa38]

По шарикам: и в промах и в насыпных втулках никто не мешает использовать качественные шарики ('grade' круглости и полировки, многократная закалка, глубокая гальванизация (тем же нитридом титана)). В высококлассных втулках на насыпных подшипниках такие и используют (по крайней мере пишут в рекламе).
Но: в промах обязательно соблюдается жесткое требование к разности размеров шариков в одном подшипнике при его изготовлении, а в насыпных - это требование может быть только если в руках собирающего втулку китайца есть микрометр или опять же автоматизированная линия по сортировке шариков и разбивке их на комплекты (на каждую сторону втулки). Кстати, если потом при ТО втулки перемешать шарики с разных сторон - снова нужен микрометр :)

Еще нюанс: в подшипниках без сепаратора (любых: насыпных или промах) шарики даже очень жестко подобранные по размерам вначале - неравномерно изнашиваются за счет хаотичного взаимного трения (особо при переменной нагрузке). Износ быстро накапливается из-за замкнутого процесса: чем больше изменяются размеры шариков друг относительно друга - тем больше изменяются их относительные угловые скорости - тем большее трение возникает между ними при накатывании - тем больше изменяется размер. После некоторого порога отношения размеров соседних шариков начинается частичное проскальзывание в дорожке и значительный износ нагоняющих шаров. Итого через несколько тысяч км (может быть 5, а может быть 20 - в зависимости от нагрузки и типа смазки, без других факторов износа типа пыли и грязи) микрометр покажет недопустимую к эксплуатации разницу даже на одном комплекте идеально подобранных вначале шариков.
С сепаратором износ всех шариков равномерный (трение о сепаратор ниже и износ соседних шариков друг об друга исключен) и они всегда ровно стоят под нагрузкой (не сбиваются в кучи), что так же уменьшает износ отдельных шариков и улучшает плавность хода подшипника под нагрузкой.

О цене и качестве, а скорее даже о накрутке. К примеру: есть стандарт на подшипник серии 6001 и если себестоимость производства этого подшипника у нас на АПЗ-20 скажем рублей 5, а продают его за 9 - имхо это нормально. А сделанного на той же (ну или по современней) линии с тем же контролем качества, но только на заводе NTN в Японии - 20 рублей (электричество, производственная площадь и транспортные расходы дороже) и продают его за 70 - ну тоже мне кажется не страшно. А вот когда его же продают за 300 рублей - мне уже начинает казаться, что денег хотят не за технологию, материалы или контроль качества - а за работу маркетологов. А когда втулку с этими подшипниками продают за 5к рублей - мне это уже и не кажется. Аналогичное ценообразование нынче во многих группах товаров (яркий пример - автозапчасти) и цена к сожалению не имеет прямого отношения к качеству - очень часто могут продать абсолютно тоже самое, но под другим наименованием/наклейкой и по в 10 раз выше задранной цене

У NTN кстати есть завод в Китае и в Канаде - подшипники там сделанные по инет-магазинам стоят дешевле японских. Хотя я абсолютно уверен, что делаются они на одних и те же полностью автоматизированных производственных линиях, из одного сырья и с одними нормами контроля качества (100% контроль готовой продукции). И у меня нет повода сомневаться, что стоящая у нас на АПЗ линия чем-то хуже аналогичное в Японии (ну древней лет на 10 - несомненно), или русские технологи исходный сырьевой металл бодяжат низколегированными сталями или там не знаю - смазку разбавляют

Если промышленно изготовленный подшипник сделан не криворукими китайцами на токарном станке в подвале (что обычно выходит дороже заводских), не является отбраковкой (слитой с завода с целью продажи конкретными лицами) и не убитый б/у под видом нового - то это однозначно продукт производства, должный соответствовать заявленному на него стандарту и указанным в нём характеристикам.
Стандарта качества на втулку с насыпными подшипниками нет.

[akwa38]

кстати у NTN есть замечательная pdfка с расчетными формулами по нагрузке и времени жизни подшипников вкупе с табличными параметрами по каждой серии: http://www.ntn-europe.com/fr/en/documentation/ballRollerBearings/technicalData/pdf/allPages.pdf

[uri_britva]

А когда втулку с этими подшипниками продают за 5к рублей - мне это уже и не кажется. Аналогичное ценообразование нынче во многих группах товаров (яркий пример - автозапчасти) и цена к сожалению не имеет прямого отношения к качеству - очень часто могут продать абсолютно тоже самое, но под другим наименованием/наклейкой и по в 10 раз выше задранной цене

..да никто не будет продавать байк или вилсет там по сумме себестоимостей комплектующих...это же очевидно!..велы той категории, на которых катают обитатели этого форума, давно перестали быть средствами передвижения и переместились в сферу культа..а там все возможно. И наценка в 30% за простую надпись типа "LOOK" (камень в огород недоброжелателей китайских рам ), и необходимость через продажи отбивать стоимость инновационных разработок, типа аэродинамических труб, специалистов-материаловедов, самих материалов (карбон нынче дорог сам по себе без всяких накруток)...а продажи велов топового уровня - единицы. И тогда либо каждый в отдельности стОит, как мерседес, либо стоимость размывают по байкам низкой ценовой категории той же фирмы. Вот и получается, что даже подшипник в скромной меридке принимает на себя часть этого бремени. Это нормально. А кто хочет пром. по 10 руб. - тому надо купить простой дорожный вел типа аиста или камы...там все по себестоимости будет

Ага, типа 30% за надпись Colnago - это много. А 1000% и более за промподшипник неизвестного качества (требования и исполнение - это разные вещи!) - это нормально
В общем, не убедительно.
Доказательства построены на том, что при производстве промов требования соблюдаются, а при производстве насыпных подшипников - не соблюдаются. А что мешает не соблюдать требования при производстве промов, если маркетологи потом все равно продадут, ведь мифы уже запущены и работают? Ведь большинство пользователей даже не знает, что такое микрометр, а проверить в домашних условиях промподшипник нереально, разницу в микроны и миллиграммы глазом не заметить.
Нагрузки в велосипедах настолько незначительны, что все навороты промов здесь просто не заметны, при использовании втулок одного уровня - вот это, на мой взгляд, более очевидно. А потери от использования насыпных втулок настолько незначительны, что ими можно свободно пренебрегать в любительском катании.
Вот в чем плюс промов - это вес. Да, втулки на промах всегда легче насыпных, и по меркам цены грамма веса колеса эти втулки стоят как раз нормально.
Т.е. опять же - промы для тех, кто может почувствовать эти граммы, т.е. спортсменов. Собственно, в легких гоночных колесах топового уровня как раз промы и используются, а не XTR и Dura Ace - из-за веса.
Обычным же велосипедистам по этому вопросу париться не стоит. Сэкономленные на колесах деньги можно пустить на другие компоненты, с более заметной разницей в работе, да еще и потери суммарного веса велосипеда отыграть за счет этого :)

[uri_britva]

Ага, типа 30% за надпись Colnago - это много. А 1000% и более за промподшипник неизвестного качества (требования и исполнение - это разные вещи!) - это нормально
В общем, не убедительно.

если все затраты при создании "железа", которые я перечислил в предыдущем посту, перенести с подшипников (в том числе) только на надпись, то и она будет "стоить" 1000%...сами прикиньте. А так естественно, %-накрутка на более дорогую составляющую будет ниже (и так в абсолютной цифре впечатлит!!)...а на менее дорогую часть можно и повыше задрать (особой разницы между цифрами 10 и 200 руб. нет, зрительно не впечатляет!!). Вот вам и секреты маркетинга! ...это только пока несчастные подшипнички обсуждаем...подвернулись...а ведь и на остальную комплектуху накручивают. У меня на китайце вынос - 6500 руб, подсидельник - 7100!..ну разве стОят потраченные граммы карбона таких денег??..а вы: подшипники, подшипники....
промы, конечно, получше в эксплуатации будут, даже дешевые. В конуса, помню, раз в сезон минимум заглядывал, а вот промы на мавиках-кросс-райдах крутятся 2 сезона с двумя зимами по прежнему тихо и без всяких намеков на люфты..а это самые бюджетные колеса, и промы в них не керамические, а обычные...и не хочу даже в них заглядывать.

[akwa38]

А что мешает не соблюдать требования при производстве промов, если маркетологи потом все равно продадут, ведь мифы уже запущены и работают?

Маркетологии к счастью до спец.областей еще не добрались... что и позволяет купить высококачественный подшипник за 9 рублей. А вот в готовом изделии на их базе даже просто за строчку в рекламе ~"на промах" - могут приплюсовать к цене тыщенку рублей из воздуха ;)

Производство промов - стандартизированный процесс, который в большинстве своём (кроме внесерийных уникальных подшипников и подшипников очень больших размеров) проходит на автоматизированных линиях, обязательно предусматривающих автоматический контроль качества. Вероятно на всех линиях есть возможность залезть в настройки и указать худшие допустимые параметры, чтобы более хреновые подшипники тоже проходили проверку на выходе. Но в этом нет ощутимой выгоды для производителя (процент брака на автоматической линии и так очень низок), а соответствие стандарту потеряют. Ты можешь потребовать например сертификат качества/соответствия ISO на серию подшипников и проверить соответствие почти всех параметров заявленным у конкретного купленного экземпляра. Сделать это для физ.лица можно за смешную сумму денег (включающих выдачу красивого акта испытаний с печатью) в Курском ЦСМе. И даже для уникальных заказных подшипников обязаны быть ТУ с указанием всех допусков и выходных характеристик изделия.

А для шимановской втулки - ты только можешь верить производителю, что конкретный экземпляр изготовлен и собран идеально.

PS: я не призываю выбрасывать старые втулки и переходить на промы... я просто хочу показать, что есть маркетинг с фразой (например) "XTR - втулка на крутых насыпных подшипниках" ...и поэтому она стоит так дорого, а есть техническая сторона вопроса в которой выходит, что стоит она вовсе не тех денег и главное - не так уж и крута... хотя насколько она должна быть крута мы и не знаем, т.к. кроме рекламного заявления никаких цифр стандарта её крутизны нет ;)

PPS: и еще - хорошее инженерное решение и высокое качество его реализации не обязано стоит дорого (особо в крупносерийном производстве). Мы просто уже привыкли к ширпортребу везде вокруг и вещи нормального качества нами воспринимаются как нечто особенное, за что нужно переплачивать. Это тоже на самом деле развод маркетологов, только более глобального масштаба: при сохранении цены на товар и снижении издержек его производства вводится отдельная вышестоящая группа повышенного (а на самом деле просто обычного, нормального) качества, на которой играют доп.наценкой.

PS: я не призываю выбрасывать старые втулки и переходить на промы...

Я, в общем-то, тоже не призываю оставаться на насыпных подшипниках :)
Просто переходя на промы, нужно четко понимать, что:
а) Втулки на промах стоят дороже. Втулки известных производителей с применением особых фирменных технологий еще дороже, а очень крутых технологий, типа керамики - вообще запредельно дорого. При этом бОльшая часть этой цены - разводка маркетологов, "плата за воздух".
б) Магические свойства промподшипников, как лучший накат, грязезащита, и более низкий вес (не всегда!) либо неощутимы простым смертным, либо зависят еще от кучи факторов - ободов, спиц, резины, устройства втулки в конце концов (если сама втулка начнет пропускать пыль внутрь себя, то подшипник рано или поздно забьется). Не говоря уже о физических кондициях гонщика. Т.е. втулка как у Панова не сделает из вас Панова :)
Ну а дальше уж каждый сам решает, за что он согласен платить.

Я для себя решил, что втулки по цене пары неплохих колес мне не нужны. Я не гонщик, так что накат и вес мне интересны, но за минимальные деньги. Также, опыт показал, что грязезащита даже шоссейных втулок вполне справляется с последствиями езды в проливной дождь на дистанции 100-150 км, что уж говорить о защите байковских втулок. Поэтому на байк для меня втулки XT - оптимальное соотношение цена/качество.

Вообще, с моими интересами, я подумаю о промподшипниках только если годовой пробег шоссера превысит 10 000 км, а дистанции бреветов переберутся за 1000 км. Тогда, исключительно по причине лени, меня заинтересует грязезащита (раз в 10000 км насыпной подшипник все же надо смазать, а делать это каждый год лень :)), и накат (на 1000 км может быть этого наката и набежит на сколько-нибудь ощутимую организмом величину :)).
И то - износ ободов никто не отменял, периодическая замена ободов с соответствующей переспицовкой, и, вероятно, покупкой новых спиц... Платить за сборку... А за цену одной задней втулки DT240 можно купить два комплекта готовых колес чуть выше начального уровня, или три комплекта колес как сейчас, Shimano R-500...

[uri_britva]

втулка как у Панова не сделает из вас Панова :)

...но к этому надо стремиться...ибо только на таких втулках появляется хоть какой-то мало-мальский шанс

ну Юра, на твоих СЛРах у тебя есть реальный шанс

ну Юра, на твоих СЛРах у тебя есть реальный шанс

Обнадежил? Женись!