[apro]

Четыре года назад я написал FAQ по выбору первого велосипеда. С тех пор выросли цены, стали популярнее найнеры, распространился стандарт 27.5, но общие принципы, как отличить условно плохой велосипед от условно хорошего, вряд ли сильно изменились.

Ко мне так же часто обращаются с вопросом, какой выбрать первый велосипед, но услышав, что теперь дешевле 25-30 тысяч ничего хорошего не купишь, чуть ли не падают в обморок.

И если раньше было очевидно, что вел на деоре будет ехать лучше, чем вел на турнее (не потому, что деор едет лучше турнея, а потому что вел на деоре с большой вероятностью в целом будет лучше - не важно чем именно, но факт), то теперь все чаще новичкам приходится выбирать между турнеем и турнеем.

И тут возникает вопрос, который мы при написании FAQ замели под ковер. Советы в FAQ - они про надежность, но не про легкость хода и удовольствие от катания. С надежностью все более-менее понятно, а вот из чего складывается то, что мы называем "вел катит" - лично для меня все еще в области темной материи.

Рассмотрим вопрос на примере 26'' хардтейлов.

Вот случай из жизни. Девушка каталась на Stern Dynamic, ходила в горки пешком, сокрушалась о своей слабой подготовке и смирилась с тем, что на покатушках ее всегда будут ждать на остановках. Потом она купила Author Context, и в один из первых весенних дней выехала со мной до Виногробля. После зимы, при понятно какой физической форме. Ощущения ее были - вел едет сам. Несмотря на встречный ветер на половине 50-километрового маршрута, и несмотря на горки, которые раньше пугали, а теперь оказались небольшими холмиками, которые берутся с разгона.

В этом нет, конечно, ничего удивительного. Но если копнуть глубже - из чего сложилось это ощущение отлично катящего вела?

Рама и там и там хардтейл, практически одинаковой геометрии. Не думаю, что разница в жесткости рамы была бы заметна за одну покатушку по асфальту.

Трансмиссия? Она влияет на четкость переключения, но не на сопротивление при езде. Возможно, чисто психологически деоровскими манетками проще переключаться при малейшем изменении нагрузки, тогда как китайские грипшифты на штерне не хочется лишний раз трогать, и чаще едешь на неоптимальном каденсе. Но не думаю, что это сыграло большую роль.

Вес? Разница между 12,8 и 15,2 кг - за зиму можно больше жира нагулять, да и по равнине вес очень мало влияет.

Резина? Там и там "злая", хотя рокет роны по асфальту конечно катят лучше, чем китайский нонейм.

Втулки? На штерне втулки крутятся с тем же сопротивлением, что и на авторе, не заедают.

Общий вес колес? Влияет на разгон, на горки, но при равномерном движении не сильно проявляется.

Вилка? По асфальту вообще не влияет, пока в гору стоя не ломишь.

Тормоза? Не влияют совсем.

Сугубо теоретический вопрос, вообще не касающийся экономической эффективности. Что нужно было бы заменить на штерне, чтобы он поехал так же хорошо, как автор? (ответ "всё" очевиден, но неверен с исследовательской точки зрения). Или что нужно заменить на авторе, чтобы он превратился в такой же кусок г-на, как штерн?. Если всю навеску автора перевесить на раму штерна, будет ли это заметно? Если трансмиссию деор заменить на турней с ST-EF51, повлияет ли это на накат? А если штерн обуть в рокет роны? А в слики? А если полностью колеса переставить?

Вопрос надежности сейчас уже не главный, как это было 4 года назад. Если отбросить совсем уж маргинальные варианты типа штерна или непонятных китайских нонеймов, то уже не встретить ни насыпных кареток, ни втулок на гайках, ни одинарных ободов, ни фрикционных манеток (уже на велы с турнеем по кругу ставят триггерные манетки ST-EF51). Да и сам турней уже стал появляться в 8-скоростном варианте! Да даже и резьбовые втулки под трещетку не так страшны, если ездок будет весить не больше определенного веса и не будет ходить в велопоходы с баулом.

Так что любой вел из низшего (но не маргинального) ценового сегмента отходит достаточно долго, не принося проблем владельцу (ну разве что если ездок толстяк или велотурист, то надо избегать резьбовой втулки - ну и все).

А вот как найти вел, который при плюс минус той же цене будет ехать хотя бы немного лучше - вопрос, на который у меня пока нет ответа.

Проблема в том, что мы знаем, какие переключатели, системы, тормоза, вилки лучше, а какие хуже (т.е. то, что на накат [почти] не влияет). Но мы ничего не знаем о рамах (за редким исключением особо популярных моделей), втулках, ободах - их характеристики просто не указывают.

Получается, единственный критерий, на который можно рекомендовать ориентироваться - это вес? Который в этом ценовом сегменте колеблется в пределах 1 кг - от 14 до 15.

У кого есть какие соображения по этому поводу?

[k_s]

ИМХО, в первую очередь едут колеса. от этого и надо отталкиваться. катались как то раз с дочерью чрез халино и долгое круг. и что происходит? я качусь сам - дочь крутит педали. хотя формально ее вел и ее весь много легче чем один я. чем легче колеса и чем лучше там резина - тем проще ехать. китайское УГ в виде резины и колес даже не надо рассматривать.
2е - общее состояние. как то раз не помыл цепь осенью, грязь и вот это все на ней засохло да прихватило морозом. педали провернуть нельзя было!!! сбрызнул вдшкой - уже легче. помыл цепь, переклюки - все просто вау стало. и это только при том, что в колеса не лазил вообще - вроде крутились и так норм.

про вес в целом соглашусь. глупо покупать вел и видя вес 15кг расчитывать, что он поедет - он собран из г-на и им и является.

Все индивидуально. Вообще разделения есть, до ларька за пивом и покатушки. Все. Если нужно что то другое, надо детально разбираться.

А может вспомнить крокодиловодство? Смысл имеет!
http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=345852

Поставил товарищу на гибрид вместо стоковых покрышек шоссейные 23. Теперь он без них не может. Говорит жестко конечно, но катит.
Сам могу сравнить гибрид с заблоченной вилкой и шоссер. После шоссе гибрид ощущается очень стремно, на 30км/ч как будто тесто ногами мешаешь. Я думаю общий вес колеса с покрышкой влияет на ощущение.

[apro]

Мысль о том, что колеса - ключевой компонент, мне тоже кажется верной. Но тогда что, получается, что вел с наилучшим накатом за наименьшую цену - это стелс 610 плюс хороший вилсет с хорошей резиной с байк-дисконта?

[k_s]

Почти так. Только есть вероятность, что и туда его придется колхозить из-за особенностей рамы

Зря так пренебрежительно про вес.
2.5кг разницы - это дохрена. Это как раз настолько дохрена, что бы заезжать в горки, которые казались непроходимыми.

2.5кг жира на заднице с каким-то другим коэффициентом идут, такое есть ощущение.

После шоссера даже суслик кажется чугуниевым и неподъёмным. А у них разницы - меньше 1,5кг.

[k_s]

А может вспомнить крокодиловодство? Смысл имеет!
http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=345852

Давно так не смеялся. Срочно все покупаем украины и туристы. И вроде мысли здравые есть, только фишка в том, что написано скорее от безысходности.

k_s, как ни странно, мне тоже так показалось. А вообще, каждый вел хорош в своей стезе.

У меня был Стелс Адреналин. Катал на нем 4 года и все по городу. Однажды знакомый дал прокатиться на Mongoose Tyax и я понял, что пора менять велосипед. Да и от катания хотелось уже большего. Сказать о разнице, которую я почувствовал в тот вечер, это небо и земля. Один раз крутанул педали, а мозг уже по привычке толкает ногу крутить еще, хотя это совсем не нужно ибо Mongoose катил сам. И вот приобрел я горный гибрид Merida. Вес 12,9. Заказал себе Швабавские слики, бюджетные, не фолдинговые. Снял свои Мерида спид лайт и ощутил, что вел перестал катить. Словно пластилин во втулки запихали. И это совсем не психологические проблемы, ибо стоило переобуться мне обратно, как сразу страва стала выдавать улучшенные показатели на тех же участках, что катал раньше. Говорить, что это с тренеровками физ форма улучшилась я не буду- т.к. она не улучшилась. В итоге мои стоковые фолдинговые полуслики катят на порядок лучше Швабовских сликов. Влияет ли вес? Разница в 600 грамм. В этом сезоне я решил скинуть еще порядка 2 кг за счет перехода на ригидную карбоновую вилку. Уверен, что хуже не станет.
ИМХО, вес решает. Особенно в горку и при разгоне. А город у нас холмистый. Что касается зимних кило, появившихся на велосипедисте, так мне кажется, что это наоборот лучше - мощнее будет на прямой работать.

[Ushka]

Мысль о том, что колеса - ключевой компонент, мне тоже кажется верной. Но тогда что, получается, что вел с наилучшим накатом за наименьшую цену - это стелс 610 плюс хороший вилсет с хорошей резиной с байк-дисконта?

С 610 проблема - там вибрейки. Под них что-то хорошее сложно найти.
А вот на какой-нибудь Трек 3700 Диск можно попробовать подкинуть хороший вилсет, сравнить.
Антипример - Аваланч прошлых лет на Невегалах, который в принципе не ехал без замены резины.

Еще существует мнение, что качество подшипников втулки почти не оказывает влияния на реальный накат. Тесты с вращением колеса без нагрузки бесполезны. Ибо в реальности плечо рычага на подшимнике - это 7-12мм, а плечо на покрышке - 270+мм, разница в 20-40 раз. Такое плечо провернет любой подшипник, если он не совсем закисший.
Зато легкие обода и катящая резина принципиально меняют ощущения от велосипеда.

из чего сложилось это ощущение отлично катящего вела?

Почему-то мне кажется, что от совокупности всех перечисленных причин. Плюс, возможно, регулировки, изменение посадки, положение рук, ног, угол сгиба поясницы; то же смещение седла на полсантиметра нельзя не ощутить, и, хотя, возможно будет казаться что и так и так удобно сидеть, при педалировании усилия уже будут распределяться по-другому. На мой взгляд грамотная подборка и регулировка всего, что регулируется, играет гораздо большее значение в ощущении велосипеда как части единой системы велосипед-человек, чем уровень компонентов или ширина резины. Это как, например, борщ: из одних и тех же продуктов разные повара сварят абсолютно разные блюда, а разные официанты по-разному сервируют стол, и - хоп`а!: один едим с удовольствием, а от другого плюёмся!

[apro]

Зря так пренебрежительно про вес.
2.5кг разницы - это дохрена. Это как раз настолько дохрена, что бы заезжать в горки, которые казались непроходимыми.

2.5кг жира на заднице с каким-то другим коэффициентом идут, такое есть ощущение.

После шоссера даже суслик кажется чугуниевым и неподъёмным. А у них разницы - меньше 1,5кг.

Ну не знаю. Я на шоссере часто езжу с большой подседельной сумкой Vaude на алюминиевом каркасе, которая сама по себе весит 700 грамм, и в ней часто лежит еще теплая кофта, контейнер с едой на работу и т.п. - так вот я разницы особой не чувствую, кроме как когда стоя педалирую, вел раскачивается по-другому.
Да и на гарике, перекидывая туда-сюда жесткую вилку и воздушку (разница больше 1 кг), этой разницы на асфальте не замечаю.
Так что похоже верна версия, что имеет значение именно вес на периферии колеса - и именно он идет с огромным повышающим коэффициентом )

При равномерном движении по плоскачу по идее вес колеса ни на что влиять не должен - только при разгоне - но, возможно, из-за неровностей дороги, неравномерностей в ее уклоне, порывов ветра и т.п., поездка и превращается в череду постоянных небольших разгонов, и здесь-то вес колес и проявляется.

У меня был Стелс Адреналин. Катал на нем 4 года и все по городу. Однажды знакомый дал прокатиться на Mongoose Tyax и я понял, что пора менять велосипед. Да и от катания хотелось уже большего. Сказать о разнице, которую я почувствовал в тот вечер, это небо и земля.

Ну так стелс адреналин же двухподвес, там невооруженным глазом видно, куда энергия при педалировании уходит.

Но тогда что, получается, что вел с наилучшим накатом за наименьшую цену - это стелс 610 плюс хороший вилсет с хорошей резиной с байк-дисконта?

Почти так. Только есть вероятность, что и туда его придется колхозить из-за особенностей рамы

С чего вдруг?

А может вспомнить крокодиловодство? Смысл имеет!

Не надо издеваться над новичками. Вторым-третьим велосипедом собрать крокодил - почему бы и нет? Я собирал, больше не хочу )

Еще существует мнение, что качество подшипников втулки почти не оказывает влияния на реальный накат. Тесты с вращением колеса без нагрузки бесполезны. Ибо в реальности плечо рычага на подшимнике - это 7-12мм, а плечо на покрышке - 270+мм, разница в 20-40 раз. Такое плечо провернет любой подшипник, если он не совсем закисший.
Зато легкие обода и катящая резина принципиально меняют ощущения от велосипеда.

Во, вот это - ценная мысль,

Осталось придумать, как из велов бюджетного сегмента выцепить хорошую раму.
Конечно, они там все примерно одинаковые и весят за 2 кг.
Но были ведь и исключения, как с линейкой хардтейлов Gary Fisher. в которой от низшей до высшей модели (от турнея до XT) все собирались на одной раме Genesis 2 Gold. Кто-нибудь знает, сейчас такое есть у какого-нибудь производителя?

P.S. Кстати, методом наблюдений вывел визуальный признак хорошей алюминиевой рамы. У ширпотребовской рамы перемычка между перьями над задним колесом - обычная труба, такая же, из которой сделаны сами перья, да часто еще и с отверстием под крыло. На хорошей раме эта перемычка - кованая штука хитрой формы. Метод работает не в 100% случаев, но часто.

Леш, а в настоящий момент оба велосипеда в доступности? Хотелось бы подъехать сравнить еще один параметр у одного и другого.

[apro]

Ну при необходимости - договориться и добыть можно. А что за параметр?

[Ushka]

Но были ведь и исключения, как с линейкой хардтейлов Gary Fisher. в которой от низшей до высшей модели (от турнея до XT) все собирались на одной раме Genesis 2 Gold. Кто-нибудь знает, сейчас такое есть у какого-нибудь производителя?

Не совсем так. G2 gold был на топовом велосипеде, из другого сплава и с другими усилениями. Вся остальная линейка была на G2 Silver. Просто раму уровня деоровской навески спустили в нижние сегменты. По крайней мере, в модельном ряду 2008-2011 годов.

В линейках от дешевых велосипедов к дорогим увеличивается ЕТТ рамы. Все остальные параметры остаются примерно одинаковыми. В Гарике ЕТТ вообще огромная. Возможно, что именно этот параметр влияет на накат при попытке передвижения со скоростью. Плюс он улучшает аэродинамику - спина располагается более горизонтально. Но вытянутая горизонтальная посадка имеет и обратную сторону - у новичка спина так не согнется.
Если же спина не соглашается сгибаться и после раскатки - человеку можно советовать Куб. У них даже топовые рамы довольно короткие.

[Piton357]

Давно так не смеялся. Срочно все покупаем украины и туристы. И вроде мысли здравые есть, только фишка в том, что написано скорее от безысходности.

Предвзято ты читал. Невдумчиво. Там самый главный раздел вот: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=345852&start=30#p1778088
Это начинаешь понимать, когда покатаешь на каком-нибудь правильно собраном ХВЗ. На "Рекорде" например.
А по поводу веса, он влияет не столько от количества, столько от того, в чем он сосредоточен. те же 2 кг у ездока - они стационарные. А вот те же пару кг у вела в колесах и у вела в палках/раме/вилке - это огромная разница. И они влияют больше всего. Остальное - меньше. Но в совокупности все факторы дают то самое ощущение "катит-не катит".

[hoffman]

Внесу свои 5 копеек. Есть два ригида в семье, у меня boardman hybrid comp на дисковых авид бб5, у Тани trek 7.2 fx на вибрейках.
При том, что навеска на бордмане чуть лучше, впереди люминевая вилка, а на треке сталь, на бордманев стоке слики zaffiro 700 на 28, на треке 70 на 35, и в целом бордман весит чуть меньше трека - трек катит лучше. Вот хоть стреляйте лучше. Это чувствуется сразу, и не только, когда сразу пересаживаешься с одного на другой, даже когда ощущения от одного забываются. И в гору забираться легче, и на прямой мне иногда приходится подкручивать педали там, где трек катится сам.
Загадка для меня остаётся нераскрытой, но предположений два.
1. Колёса бордмана тяжелей. И за счёт дисковых тормозов, и обода какие-то массивные пистонированные, и втулки не внушают ощущения лёгкости.
2. Рама трека с более накатистой геометрией. Что это значит и в каких параметрах определяется - я хз, просто знаю, что такое есть.

[akwa38]

Имхо нужна инструментальная оценка, вместо эмоциональной. Даже цвет рамы может оказывать влияние на оценку "катит" ;)

Не обязательно ставить дорогие тензодатчики на шатуны. Давайте попробуем простейший тест колес: в безветренную погоду один и тот же человек в одинаковой посадке съезжает под небольшой уклон (чтобы масса не играла существенной роли) не крутя педали. На каждом велосипеде делаем несколько "заездов" измеряя время каждого и среднее время по итогам.
Соберёмся, выберем испытуемого и откатаем десяток-другой своих велосипедов. Статистика думаю будет занимательная.

Я считаю, что на малых скоростях основной вклад (от 15 до 120 Вт) вносят покрышки и низкое давление в них.
Банально от недокаченных колёс (а это у девушек часто) старый велосипед может не катить, не говоря уже о злой резине.

[apro]

Зависимость наката от давления является прямой только для сликов. На "злой" грунтовой резине, особенно бескамерке, все не так просто. Не исключаю, что в каких-то случаях на меньшем давлении может катить лучше.

Не обязательно ставить дорогие тензодатчики на шатуны. Давайте попробуем простейший тест колес: в безветренную погоду один и тот же человек в одинаковой посадке съезжает под небольшой уклон (чтобы масса не играла существенной роли) не крутя педали. На каждом велосипеде делаем несколько "заездов" измеряя время каждого и среднее время по итогам.
Соберёмся, выберем испытуемого и откатаем десяток-другой своих велосипедов. Статистика думаю будет занимательная.

Статистика будет занимательная, но скорее всего - неточная ))
Всё же лучше найти где-нибудь педали-мощеметр, и вот тогдааа... всё выяснить.
Хотя опять же, выясним что катит, а что нет. Но вот на главный вопрос - ПОЧЕМУ - даже мощеметр ответить скорее всего не сможет.

[k_s]

Давно так не смеялся. Срочно все покупаем украины и туристы. И вроде мысли здравые есть, только фишка в том, что написано скорее от безысходности.

Предвзято ты читал. Невдумчиво. Там самый главный раздел вот: http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=31&t=345852&start=30#p1778088
Это начинаешь понимать, когда покатаешь на каком-нибудь правильно собраном ХВЗ. На "Рекорде" например.

Дим, боюсь спросить. а этот Рекорд на чем будет собран? ну если переклюки ладно... колеса прям родные будут, втулки? или руль? подседел? сборщик этого рекорда так же будет экономить на весе, как все эти ненавистные маркетологи, нещадно гребущие деньги из карманов хомячков. и что бы там автор не утверждал я не помню за все детство ни одного нормального вела из союза. помню много рам, которые просто отваливалися в месте сварки стакана и рамы. я видел даже один раз своими глазама, как товарищ наезжай на минитрамплин, пытался дать руля на себя... да так с ним в руках и остался. вел разломился. помню школьники и камы, складные, ломающие пополам навсегда. помню чудные резьбовые стаканы, которые лечить можно было только сваркой. шикарные пластилиновые колеса, что спицы найти нормальные к ним на рынке - то еще увлечение. и отличная резина, которая сама восьмерила от самого рожедния будь здоров. а еще шикарные багажники, электрооборудование, которым нельзя было пользоваться...
был только один плюс. в любом селе его можн обыло починить в любом месте. вообще где угодно и чем угодно. а иеще вспомнил. сиденья. вот те были да..

если выбирать между откровенным ашанбайком и десной или украиной - возьму конечно второе...

а так... лучше поверю маркетологам и куплю один раз что то стоящее...

Катит велосипед, или не катит - параметр довольно мистический.
Но в конкретном примере Stern Dynamic vs. Author Context всё очевидно.
Велосипед на стальной раме из водопроводных труб Hi-Ten, мягких одинарных ободах и неведомо какой резине (наверняка тяжелой и дубовой) не может ехать так же, как велосипед на алюминиевой раме (весьма пристойного качества), с нормальными колесами и, вероятно, хоть сколько-нибудь приличной резине.
Сама по себе стальная рама - не плохо, а качественная стальная рама - даже хорошо. Качественная стальная рама в любом случае будет тяжелой (относительно современных материалов) и немного "туповатой" в динамике, но "катить" будет.
Но когда весь велосипед стоит 11000 рублей, надеяться тут не на что.
Он слишком мягкий, съедает усилия гонщика, а взаимодействие с покрытием сводится лишь к тому, что велосипед на такой раме "вязнет", как будто в жару на расплавленном мягком асфальте.
"Дубовость" резины проявляется в том, что она не работает с неровностями (а асфальт по определению неровный), не отрабатывает их, продавливаясь и выправляясь, а тупо втыкается и "отскакивает", гася накат.
Плюс общий вес всей "конструкции".
В результате, такой велосипед тяжело разогнать, тяжело поддерживать скорость, а на "холостом ходу" он будет останавливаться очень быстро. Т.е. "не катит".
Это не говоря уже о таких тонкостях, как геометрия рамы. Например, от угла рулевой трубы зависит как "вертлявость" велосипеда, так и его реакция на "втыкание" в неровность в плане потери скорости. Что там нагеометрили в велосипедах за 11 тыщ рублей - хз.

ЗЫ. Чрезмерно жесткий и легкий велосипед тоже имеет недостатки, в том числе в плане "наката", но это совершенно другого уровня проблемы, не для начинающих :)

[Piton357]

Дим, боюсь спросить. а этот Рекорд на чем будет собран? ну если переклюки ладно... колеса прям родные будут, втулки? или руль? подседел?

Что касается моего Рекорда, то из того, что влияет на накат, современного там только обода, шины и спицы. Но в теме про крокодиловодство никто и не говорит, что они должны быть стоковые. Даже более того, везде обычно и пишут, что обода и шины - самый большой минус стоковой продукции ХВЗ.
Там не написано, что все должно быть прям родное! Там вся суть в балансе компонентов. И слово "катит" не тождественно слову "быстро едет". Понятие "Катит" надо скорее понимать со стороны затраты сил на том или ином велосипеде. Одинаково по усилиям и собственным ощущениям может катить как шоссейник, так и городской ситибайк. Да, с разной скоростью, да, с разным уровнем комфорта, но с одними и теми же затратами сил.
А в контексте того, что ТС привел, там как раз и есть, что один вел сбалансирован намного лучше другого. Ну и про вес уже не раз сказано. Даже те же допустим 400 г на покрышках(а китайский нонейм может давать разницу еще больше), что почти ничто в общем весе вела, значительно влияют на накат.

[k_s]

Ибо в реальности плечо рычага на подшимнике - это 7-12мм, а плечо на покрышке - 270+мм, разница в 20-40 раз. Такое плечо провернет любой подшипник, если он не совсем закисший.

от себя могу только добавить. когда была еще советская десна, всякий раз при покупке подшипников проверял сборку колеса простым способом. переворачиваем вел. ставим колесо соском в верхню мертвую точку. в идеале колесо не только начинало само крутиться и опускать сосок, но и еще подниматься вверх. к слову о провернет. а вот если бы просто оно опустилось - то надо втулки регулировать.

и еще к слову о колесах. на совем формате были стоковые вейнманы и стоковая резина рубена. 1. резина. была выкинута после 30 км. одна покрышка под моим весом на нанаших дорогах просто лопнула подо мной. какое время я ездил на халявных и бушных швабах. ощущения было, что рещина липнет к асфальту в прямом смысле слова. потом я сменил вилсет на мавики, а резину на контики. на смене резины (стоковой) и вилсета я выиграл килограмм!!! я даже не верил, что такое может быть. но когда поехал, я сразу почуствовал разницу. я просто свой стандартный круг стал проезжать со средней быстрее на 1,5-2 км/ч сразу

[akwa38]

Давайте прикинем что мешает велосипедисту ехать. Из известной поговорки это очевидно: дорога в гору и ветер в лицо :)
Если более подробно, то:

1. Инерция колеса на разгон. Удивительно, но энергия необходимая на разгон колеса не зависит от его радиуса, а только от массы и скорости.
Wполная = Wпоступательная + Wвращательная = mV²/2 + (mR²/2)*(V²/R²) = mV²/2 + mV²/2 = mV²
Это для одного колеса.

2. Инерция остальной статичной массы на разгон. В два раза меньше, чем вращающейся массы одного колеса.
W = mV²/2

3. Потери в трансмиссии. Разные источники принимают от 2 до 8% отбираемой мощности.
Пусть будет 5%

4. Трение качения (покрышки + камеры).
По измерениям от 15 до 120 Вт (на два колеса), сильно зависит от давления воздуха и общей массы велосипед+велосипедист.
От 15 Дж/с до 120 Дж/с

5. Неровности дороги преобразующие горизонтальную скорость в вертикальное ускорение. Аналогично следующему пункту.
На преодоление неровности покрытия высотой h = 1 мм необходимо потратить энергии
W = m * 9.8 * 0,001 ~= m * 0,01

6. Борьба с гравитацией при подъёме в гору (линейно зависит от массы и набранной высоты)
W = mgh

7. Аэродинамическое сопротивление (p - плотность воздуха, S - площадь лобового сечения, С - коэффициент аэродинамического сопротивления/обтекания, V - скорость)
Q = p * S/2 * C * V²

Итого, от массы зависит практически всё! Но самый значимый вклад на малых скоростях дают злые покрышки.

Теперь давайте посчитаем наглядно в сникерсах :)
На самом деле со сникерсами всё сложно, т.к. калорийность там определяется в основном жирами арахисового масла, а КПД преобразования жиров в энергию считать по циклу Кребса дело слишком замороченное.
Поэтому давайте замерять в сахаре как чистой углеводной энергии.
Стандартный кубик сахара-рафинада весит 5 гр. (так же как и чайная ложка с горкой). Один кубик = 80 кДж

"Хороший" велосипед массой 12 кг, из которых 3 кг - колеса. Велосипедист 70 кг.
На 100 разгонов до 25 км/час (6,9 м/с) потратим 3 кубика сахара на колеса, 5 кубиков на велосипед, 40 кубиков на ездока.
На набор 100 метров высоты потратим 10 кубиков рафинада.
Ровный асфальт (1 мм шероховатости каждую секунду) отбирает 0,3 кубика/час
Сопротивление хороших покрышек - 10 кубиков/час
Итого: 68 кубиков за сферическую часовую поездку - примерно два стакана сахара или ~3 литра колы за час или один полный стакан водки :)
Вот мы и вывели, что велосипедист на стакане водки может проехать 1 час, а на двух стаканах водки два часа проехать уже не может :)

"Плохой" велосипед массой 15 кг, из которых 4 кг - колеса. Велосипедист 70 кг.
На 100 разгонов до 25 км/час (6,9 м/с) потратим 5 кубика сахара на колеса, 7 кубиков на велосипед, 40 кубиков на ездока.
На набор 100 метров высоты потратим 11 кубиков рафинада.
Ровный асфальт (1 мм шероховатости каждую секунду) отбирает 0,4 кубика/час
Сопротивление хороших покрышек - 10 кубиков/час
Итого: 73 кубика рафинада за сферическую часовую поездку

Выходит разница между относительно легким и тяжелым велосипедами на одинаково хороших покрышках всего в 5ти кубиках рафинада за часовую поездку. Так ли нужен лёгкий велосипед?
Может проще за этот час выпить дополнительно две кружки сладкого чая? Нужно отметить, что за целый день в седле разницу между хорошим и плохим велосипедами уже можно замерять в лишних банках тушёнки.
Но если мы возьмём ужасные покрышки, то добавим ещё 54 кубиков/час разницы сверху %)
Для лучшей ассоциации каждый час налевайте второй неполный стакан водки - ясно, что не то что дневную дистанцию, а просто лишний час на таком велосипеде проехать сложно ;)

Очевидно, что основная разница - в покрышках. Опираясь на эти расчёты: лучше купить ужасный велосипед и поставить на него отличные покрышки, чем наоборот.
Все эти цифры не отменяют моего мнения об эмоциональной составляющей: на велосипеде, который нравится, легче ехать. На ужасном велосипеде - ехать ужасно тяжело.

Любопытно, что для 70 кг велосипедиста на хорошем веле взъехать на Лысую гору отнимет энергии сравнимо с 20-25 остановками (например на светофорах).
На мелкие вибрации при качении по идеально ровному асфальту тратится около кружки сладкого чая за день, а при вполне обычных неровностях в 5 мм на это уходит почти банка тушёнки сверху. Езда по гладкой боковой линии разметки или накатанному автомобилями гладкому треку относительно асфальтовой крошки ближе к краю может сэкономить существенные силы.

ЗЫ: автор уже выпил, так что не принимайте точность физических и математических выкладок близко к сердцу. Если я где-то ошибся - поправляйте! ;)

[40iN_KoS]

Понеслась
Чтением теории никто не занимался?)))

Коротко я тут расписать не смогу, т.к. факторов слишком много. Но есть несколько моментов, которые стоит отметить.
Основная проблема состоит в том, что нельзя оценивать гипотетический велосипед. Огромное значение имеет техническое состояние велосипеда и условия катания.

1) Давление в колёсах.
Идеального нет. Надо высчитывать с учетом многих факторов. Ключевые факторы: ширина покрышки, вес велосипедиста, покрытие трассы.
Проблема в том, что при неровном покрытии увеличение давления приводит к вертикальным отбросам, сокращая накат, а при идеальном покрытии колесо может быть вообще без резины (поезд видели?).

2) Вес резины
Это прозвучит странно, но вес резины не оказывает определяющего значения . Значение этого параметра преувеличено ненаучностью оценки ощущений. Дело в том, что хорошая резина катит лучше из-за компаунда, влияющего на трение качения. Просто обычно она весит меньше дешёвой, откуда вытекает заблуждение. Вес всё же имеет значение, но оно настолько невелико, что его стоит учитывать на сугубо профессиональном уровне.

3) Трение качения
Про трение качения много не будем, т.к. на начальном уровне нет трубок и бескамерок или латексных камер.

4) Подшипники втулок.
Влияние вполне очевидно. Если не крутятся, то ничего хорошего не получишь.

5) Жёсткость колёс.
Параметр, про который все забывают. Давно вы проверяли натяжение спиц?
Жёсткость определяет эффективность передачи усилия от звезды к покрышке. Влияние огромное, проверено в том числе личными экспериментами на новых колёсах тензометром. Спицы здесь вообще ни разу не ваш друг. Для сокращения их длины придумали втулки с высоким фланцем и высокие обода (и дисковые колёса, разумеется).

6) Трение в системе.
При педалировании цепь крутится, огибая звезды. Трение возникает во всех точках. Влияет выбор цепи, выбор смазки, перекос цепи, уровень загрязнения, износ системы, материалы. Определяющее значение имеет смазка (кто бы мог подумать )

Список можно продолжать бесконечно долго, но условно все потери касаемо самого велосипеда можно разделить на активные (в движущихся частях) и пассивные (геометрия, аэродинамика, материалы труб и т.п.). На профессиональном уровне все эти факторы имеют значение, а на любительском большинство из них не имеют сколько-нибудь значительного влияния.
Я вот на своём фиксе недоволен ещё и жёсткостью шатунов. Они все гнутся, изгиб шатунов никак не добавляет эффективности. В моём случае они гнутся очевидным образом, когда я выдаю больше 1 кВт ))))

В итоге, основных проблем любительского уровня я бы определил всего несколько:
1) Смазка цепи. Никто не следит за состоянием велосипеда)
2) Отвратная резина. Слишком хреновая и злая для стиля катания новичков
3) Натяжение спиц. Заводы собирают колёса на автоматах с тензометром, но никто не отменяет факта смены посадки ниппелей под нагрузкой. После покупки тензометра я увидел масштаб этой проблемы.

Фишка только в том, что эти проблемы зависят от конкретного велосипеда, хотя и находятся в серьёзной корреляции с ценой и отношением производителя.

Поделюсь своим опытом, без теории и вычислений. Речь только о шоссере, так как горные байки в большом в достаточном объёме не тестил.
Первое и самое главное, что будет влиять на накат, это КОЛЕСА! Причём в них важны все компоненты. Роль веса в колесе возрастает по мере его удаления по радиусу от центра (втулки колеса), т е самым критичным будет вес самой покрышки и камеры. Так, например, когда я ставил более тяжёлые камеры, то валить на плоских участках становилось тяжелее. Втулки вносят свой вклад в поддержании инерции колеса. Попробуйте вращать колесо на холостом ходу с одинаковым усилием: колесо с хорошей втулкой будет вращаться дольше. Уверен это влияет и на интерцию на дороге: ты тупо реже подкручиваешь. Покрышка, точнее ее компаунд, ширина и рисунок, тоже важный аргумент (как и на машине), который самым не посредственными образом будет влиять на накат, а так же на держак в поворотах
Следующим определяющим параметром является посадка.
Далее. все верно было сказано относительно рамы. Она должна быть жесткой в нужных местах, чтобы при педалирование энергия не рассеивалась куда зря (в проминание материала). Сам вес рамы (как в прочем и того, что на неё навешано) будет заметно ощущаться в подъем в гору.

1. Инерция колеса на разгон. Удивительно, но энергия необходимая на разгон колеса не зависит от его радиуса, а только от массы и скорости.
Wполная = Wпоступательная + Wвращательная = mV²/2 + (mR²/2)*(V²/R²) = mV²/2 + mV²/2 = mV²
Это для одного колеса.

Чё-то меня смущает данное утверждение.
Задачек по теормеху я давно уже не решал, но смутно вспоминается мне такой термин как "момент инерции", который является мерой инертности тела во вращательном движении вокруг оси подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении.


Легко заметить, что этот самый момент не просто зависит от радиуса, но и зависимость от радиуса гораздо больше, чем от массы.

И если момент инерции однородного диска - , то момент инерции диска той же массы - уже в два раза больше .
Как раз за счёт того, что вся масса сконцентрирована на максимальном удалении от центра.
Так что и радиус имеет значение, и так же имеет значение то, какая доля масса находится на максимальном удалении от центра.

Грубо говоря, если взять два колеса одной массы, одно - душмно-ашанское, с тяжеленной резиной, а второе достаточно лайтовое, с хорошей лёгкой резиной, но с тяжеленной втулкой (динамка, планетарка, измеритель мощности) - второе, у которого основная масса сконцентрирована в районе оси, будет гораздо более динамичным, несмотря на то, что масса в целом одинакова.

Хотя, я так понимаю пуём хитрых манипуляций радиус из формулы вычеркнули. Но лень вникать как это сделали. Баба Яга против вычёркивания радиуса ))))

p.S. откуда взялось (V²/R²) , которым аннигилировали r²?

p.p.s. Кубики сахара - это фигня.
даёшь переход от голой теории к практике и натурным экспериментам.
Измерители мощности падают в цене страшными темпами, если 10 лет назад это были 2-3 тысячи евро, год назад 700-1000 евро, то сейчас уже есть очень хорошие предложения от 400 евро!
Ну, или на Алиэкспресе у китайцев, там и за 9000 рублей уже есть экземпляры (работоспособность коих - под вопросом, даже у самих китайцев ).

[apro]

Мне кажется, что физика тут – не лучший помощник. В том смысле, что объективные значения мощности, конечно, важны, но обычно цель человека, покупающего первый (да часто и не первый) велосипед – ездить быстро, далеко и с удовольствием, а не побеждать в гонках.

Один и тот же кубик сахара можно сжечь с удовольствием, а можно в муках, и еще не факт, что в первом случае не будет выдана бОльшая мгновенная мощность.

Часто бывает – едешь против ветра, упираешься, кажется, что из последних сил, смотришь на пульсометр – а там 120. А по ветру летишь 50 км/ч, ловишь кайф от скорости, и кажется, что и не очень тяжело, и можно было бы еще добавить, а пульс на самом деле уже на границе анаэробной зоны.

Те 5 кубиков рафинада, которые отделяют легкий вел от тяжелого, могут оказаться как раз кубиками, сожженными через силу и страдание (и, похоже, часто это так и есть).
Так что в вопросе выбора или постройки вела для покатушек я бы ориентировался больше на экспертные мнения, которых в этой теме тоже хватает, чем на формулы.

А если мы созреем до проведения исследований с помощью мощемера – то тогда придется для константной выдаваемой мощности записывать не только время преодоления участка, но и субъективные ощущения того, насколько тяжело было поддерживать эту мощность.

Давайте все же для чистоты эксперимента и в спортивных интересах при проведении исследований использовать не кусочек сахара, а стакан водки ,как предложил уже выпивший коллега
Энергия в чистом виде же...

С кубиками сахара есть еще одна засада.
Количество калорий, усваиваемых организмом за определенный промежуток времени, ограничено.
На данный момент в научной литературе существует мнение, что человеческий организм способен окислять до 1-1,1 грамм углеводов в минуту, или около 60 грамм в час. Источник.
За час организм переварит всего 12 кубиков рафинада. Таким образом, увеличение количества кубиков не уравнивает "хороший" и "плохой" велосипед.
А правильно сформулированная задача выглядит так: "Сколько разгонов до 25 км/ч сможет выполнить велосипедист, имея 12 кубиков рафинада?"

А если мы созреем до проведения исследований с помощью мощемера – то тогда придется для константной выдаваемой мощности записывать не только время преодоления участка, но и субъективные ощущения того, насколько тяжело было поддерживать эту мощность.

Субъективные ощущения тяжести воспринимаемой нагрузки - именно что субъективны.
Сегодня тяжело, а после завтра тоже самое - уже не так уж и тяжело.
А ватты - беспристрастны, мать их итить !
Проблема с ветром - вообще, имхо, чистая психология, может немного психосоматика, с расходом сахара напрямую никак не связанная.

Кстати, самый дешёвый мощеметр на данный момент - это педаль Favero BePro (одна штука). А резьба под педали у всех велосипедов одинаковая, даже самых душманских)))
неужели в Курске ни у кого нет ?
Остальные варианты измерителей привязаны к кареткам, шатунам, короче - к разным стандартам, и не на каждый велосипед влезут (особенно, если каретка квадрат, а такие до сих пор встречаются).

[Yo-Ваныч]

Да пошли поехали вы все! Теории тут развели.

[akwa38]

Wвращательная = Jw²/2 = (mR²/2)*(V²/R²) = mV²/2 , где J - момент инерции, w - угловая скорость колеса = V/R

С сахаром обидно - всего 12 кубиков в час мало даже для хорошего велосипеда, на водке нельзя ехать бесконечно :)

Про ватты в муках или ватты в удовольствие согласен. Но нужна инструментальная оценка: если для одинаковой покатушки на одном велосипеде надо затратить много энергии, а на другом мало энергии, то очевидно второй велосипед катит.
Оценка эргономики посадки под катит/не катит не подходит - значит неверно выбрана ростовка/длина рамы/шатунов/руля и человеку этот велосипед вообще не подходит.

Про измерения: могу поставить вместо каретки моторчик от коптера с звездой и замерять мощность в Вт натурально. Но (если пренебречь потерями на цепи) можно не разбирать велосипед и использовать для этих же целей гравитацию под горку например при разном давлении в покрышках ;)

А вот на какой-нибудь Трек 3700 Диск можно попробовать подкинуть хороший вилсет, сравнить.

Соглашусь как владелец, шикарный накат, геометрия рамы располагает к комфортной езде. Вибрейки не доставляют геморроя, поэтому считаю их годными. Из аналогов вспоминаю твой Гари Фишер (что у Апро), тоже идеал! Резина мне не сильно влияет по весу, главное рисунок и жесткость. Была у меня полуслик мишлен мягкая - накат был хреновый, сейчас кенда - накат что надо, хотя вес одинаковый, и обе полуслик.

[Piton357]

Про измерения: могу поставить вместо каретки моторчик от коптера с звездой и замерять мощность в Вт натурально. Но (если пренебречь потерями на цепи) можно не разбирать велосипед и использовать для этих же целей гравитацию под горку например при разном давлении в покрышках ;)

А нельзя ли придумать какой-нибудь дешманский аналог реальных мощеметров, да измерить? Я просто не вникал в суть их устройства и принципа работы.

Про измерения: могу поставить вместо каретки моторчик от коптера с звездой и замерять мощность в Вт натурально. Но (если пренебречь потерями на цепи) можно не разбирать велосипед и использовать для этих же целей гравитацию под горку например при разном давлении в покрышках ;)

А нельзя ли придумать какой-нибудь дешманский аналог реальных мощеметров, да измерить? Я просто не вникал в суть их устройства и принципа работы.

Принцип примитивен - тензометрические датчики стоят на оси_педали/шатуне/пауке. Измеряют деформацию оси/шатуна/паука, и высчитывают силу, приложенную силу. Перемножаем всё это на рычаг (длина шатуна), получаем крутящий момент. Параллельно с этим меряется каденс (с помощью магнита на древних системах, акселерометрами на более современных) .
Из полученных данных - высчитывается мощность.

Сложности две:
1) Собственно, тензометрические датчики необходимой точности.
2) Подсчёт данных. Там вроде до 128 измерений в секунду доходит тело.

В общем, если вы не работаете на заводе, где всю это микроэлектронику производят, или ещё как-то не связаны с её производством, программированием и т.п. - проще купить .

[akwa38]

У китайцев за пару сотен рублей можно купить тензодатчик на любой вес.
Проблема колхозить его на шатун и калибровать. А ещё нужно приколхозить ардуинку и батарейку, приколхозить bluetooth и отдавать на данные на телефон, сделать импорт в Страву и т.п.
В общем в наших реалиях проще купить готовое решение, чем сделать с нуля.

Но даже готовое решение бесполезно для массового сравнения велосипедов - всем подряд перекручивать педаль и смотреть мощность на выборке данных за несколько дней?
Проще поставить на роллерный станок в качестве нагрузки мелкий генератор с ватт-метром и "крутить" подряд все велосипеды на нём.
Но ещё проще скатываться с горы на разных велосипедах при одинаковом седаке, если мы говорим о сравнении наката.