Правила форума

Вход
Правила форума
здесь.

Этот раздел предназначен для обсуждения вопросов эксплуатации, обслуживания и ремонта велосипедов, компонентов и снаряжения.
Вопросы по выбору этих вещей задавать в другом разделе.


Разговоры за карбон

Сообщение » 01 ноя 2012, 12:50

Навеяло
Alex писал(а):и чем же он на шоссейнике оправдан. 90%, а то и 100% монотонной езды по максимум трещинам в асфальте и дружно друг другу утверждать что на карбоне я ни чего не чувствую и руки не устают..., а вот на алюминии...

Alex писал(а):я к тому, что в мтб, даже на нашем уровне, карбон более оправдан чем в шоссе - больше ускорений, пересечонка..., все то где свойства карбона для нас максимально могут себя проявить.


Собственно, я ощутил острое желание пересесть на карбон как раз в той ситуации, когда при монотонной езде по шершавому французскому асфальту мелкая вибрация раздражала до желания выбросить велосипед. Примером такой мелкой вибрации могу предложить участок свободинской трассы, начинающийся за Букреевкой, и заканчивающийся ж/д переездом в Жерновце. Там всего 3 км, а когда таких участков набегают десятки и сотни километров - поневоле начнешь задумываться, особенно когда Бочаров говорит, что ничего такого на своем карбоне не чувствовал.

Так что теперь у меня два шоссейника, карбоновый Wilier и алюминиевый Colnago с карбоновой вилкой, и могу сравнивать самостоятельно.
Оба велосипеда в этом сезоне использовались одинаково, на одних и тех же трассах и маршрутах, в том числе на дистанциях 200+ км, поэтому могу судить со всех возможных позиций.
Вес рам можно считать практически одинаковым. Вилка на вилиере так и больше весит, хотя технологически они одинаковы - карбоновые перья с алюминиевым штоком 1 1/8. Часть времени и там, и там использовались алюминиевые рули, с разным обмотками. Резина и давление одинаковые. Разница в весе - примерно 1-1,2 кг, в зависимости от используемых колес и педалей, а также за счет навески. Колеса использовались разные - на кольнаго мавик аксиум 2010 г, весом 1760 грамм, на вилиере - мавик экип древнего года весом 1920 грамм, и ксириум сл весом 1630 грамм.

Сразу уточню, что речь идет только о шоссейниках - байк в тех же условиях будет вести себя иначе. То же самое о китайском карбоне - он сам по себе.

Пересев на карбон, сразу получил выигрыш в динамике разгона, а также на подъемах, даже не смотря на тяжелые колеса. Но это эффект от уменьшения общего веса, а не материала.

Комфорт усилился многократно. На тех участках зернистого асфальта, где на алюминии ощущается вибрация, на карбоне она или совсем пропала, или ощущается гораздо мягче.
И в результате - легче поддерживать скорость! Если раньше выезды на такие участки приводили к снижению скорости, то на карбоне скорость не меняется, при тех же усилиях. Т.е. не начав ехать быстрее, я начал ехать экономнее, в результате - дольше и дальше.
Результат - 6:55 на 200 км (средняя 32 км/ч) и 13:20 на 300 км (средняя 28,7 км/ч).
Или более наглядный пример - 2 минуты выигрыша у самого себя годичной давности на трассе в Курасово. При том, что в этом году в мае на этой дороге велись ремонтные работы, т.е. удалось улучшить время по худшему покрытию! Свой рекорд, правда, побить не удалось - но он ставился по такому ветру, что его вряд ли получится повторить :).
Тут уж поневоле задумаешься о трубках - мало того, что они сами по себе легче, они еще и тоньше, т.е. еще лучше поглощают совсем мелкие неровности.
Более того, когда я получил легкие колеса (1630 грамм против 1920), но с алюминиевыми спицами, держать скорость стало тяжелее! Опять произошел скачек в динамике разгона и скорости подъема, но вибрация вернулась на уровень алюминиевой рамы с классическими колесами со стальными спицами. Скорость набирать стал быстрее, но и падать она стала тоже быстрее, держать ровный темп стало сложнее. Для моих задач жесткость дала больше минусов, чем получил плюсов от снижения веса. А уж алюминиевая рама с такими колесами - это, наверное, непроходящий ужас, я так и не рискнул попробовать.
Конечно, надо учесть совпадение подходящей компании на бреветах и удачного выхода на пик формы (углеводная разгрузка-загрузка рулит :)), но и держать скорость в группе стало проще (из воронежского поезда на марьинском я выпал предпоследним из курян - удержался в группе только Антон). И только улучшением формы рост результатов я бы не стал объяснять - контрольные тренировки на алюминии показывали не очень значительный прирост по сравнению с прошлым годом (например, в Крыму на бревете всего лишь +1 км/ч к средней). Да и мотивация в прошлом году была выше.

В результате, я пришел к такому мнению.
Карбон именно для шоссе - это правильно. Чудес не происходит (странно, правда? :)), но суммарный эффект приводит к уменьшению энергозатрат на больших дистанциях. На коротких можно выкрутить за счет здоровья. А вот на дальняках каждый сэкономленный ватт рано или поздно понадобится, и комфорт от уменьшения вибрации почувствуется в полной мере.

А вот в этом вашем кросс-кантри карбон не более чем фетишизм. Давление 1,5 атмосферы в колесах 2+ дюйма гасит вибрации значительно лучше. Крупные неровности карбон не отрабатывает, для того у вас амортизаторы есть. Карбон даст некоторое снижение общего веса (все же у алюминия нижний порог веса выше, чем у карбона), позволит играть с жесткостью - но в целом на пересеченке и ускорениях эффект будет именно от веса, причем в основном колес, а не материала рамы.

И отдельная пометка по поводу китайского карбона на примере шоссейного руля.
Ничего выдающегося он из себя не представляет. Вес - 280 грамм, на 100 грамм больше брендовых аналогов. Понятно, что сэкономить столько можно только за счет применения высоких технологий и тонкого расчета, недоступного сумрачному гению рядового китайского инженера. Т.е. получается просто жесткий руль (для меня - даже излишне жесткий), по функционалу и весу не превосходящий алюминиевый, а по эргономике - откровенно уступающий брендовому алюминию. Годится только на то, чтобы дешево поставить галочку - у меня карбоновый руль. Я пока от него не отказался только по причине неясности с моим дальнейшим катанием, а знай я все это перед покупкой - взял бы настоящую эргономику от FSA или Ritchey, алюминиевую и более легкую, за те же деньги.
А что китайцы натворят с карбоновой рамой, и представлять страшно. Полагаю, лучшим случаем будет, если рама будет вести себя хотя бы так же, как алюминиевая.
Художественной ценности не представляет.
Аватара пользователя
Bad_Admin
старожил
 
Откуда: Курск, СХА
Велосипед(ы): Colnago (28), Eastway (28), Forward (26)


Сообщение » 01 ноя 2012, 13:18

Bad_Admin писал(а): Примером такой мелкой вибрации могу предложить участок свободинской трассы, начинающийся за Букреевкой, и заканчивающийся ж/д переездом в Жерновце.

не знал что там какието проблемы с покрытием :nez-nayu:
интересно было почитать сравнительное мнение-спасибо
для ебя уяснил что прежде всего важна физическая форма а не крутость железяк( в данном случае карбонариев) ибо и Антон(который уседелза воронежцами) да и часть воронежев гоняет на люминие(это как пример)
а сколько в деньгах обошлись
Bad_Admin писал(а): 2 минуты выигрыша у самого себя годичной давности на трассе в Курасово
?
насчет кетайского карбонария:
ушка ежели чего поправит-палки helix на мтб сейчас юзаю-весьма доволен-работают мягче и комфортнее(а по весу экономия ваще шикарная), насчет шоссейных прибамбасов не в курсе, но ,имхо, выбор все же решает наличие свободных ресурсов (то есть толщина кошелька) хотя конешно же приятнее иметь брендовую надпись на веле(ято это знаю :hi_hi_hi: )
пилите Шура, пилите- гири золотые
не имей Amati, а умей лабати
БРАТ ПОПАЛ В АВАРИЮ ПУЛЬСА НЕТ КАДЕНС НЕ ПАДАЕТ ЧО ДЕЛАТЬ?
Аватара пользователя
v-cellist
старожил
 
Откуда: курск заря
Велосипед(ы): bianchi nirone7; jamis durango2.3/4


Сообщение » 01 ноя 2012, 13:34

v-cellist писал(а):прежде всего важна физическая форма а не крутость железяк( в данном случае карбонариев) ибо и Антон(который уседелза воронежцами) да и часть воронежев гоняет на люминие(это как пример)


Ну этот тезис как бы никто не оспаривает. Сравнивается один и тот же человек на двух разных рамах.

А поскольку мы не профи и денег на гонках не зарабатываем, нам важны не секунды как таковые, а моральное удовлетворение от покатушки/бревета/гонки.
Причем далеко не всегда секунды вообще играют главную роль. Например, пусть лучше я буду ехать чуть дольше, но без мучений, например, от затекших рук или от натирания чего-то-там седлом.
Сколько стоит личное моральное удовлетворение - каждый может оценить только самостоятельно.

P.S. Разницу между карбоном и алюминием заметил с первых метров, когда выехал на неровный бетон возле дома. Не в скорости - в комфорте.
Скорость от комфорта зависит. Но, как я уже сказал, скорость сама по себе важна далеко не всегда.
Там, где асфальт, нет ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта (А. и Б. Стругацкие)
Аватара пользователя
apro
Администратор
 
Откуда: Курск
Велосипед(ы): Jamis Dakota d29 Pro, кастом Torpado Celeste T6000, кастом Gary Fisher Tarpon


Сообщение » 01 ноя 2012, 13:37

v-cellist писал(а):не знал что там какието проблемы с покрытием :nez-nayu:

Там нет проблемы с покрытием, просто асфальт чуть более шершавый, чем до этого участка. Когда его только положили (году в 2010, если мне не изменяет память), заметно было очень явно, сейчас уже колеи под автомобили выровнялись, но все еще можно заметить разницу.

v-cellist писал(а):а сколько в деньгах обошлись

Много :) Но я ж не за временем на 30 км гонялся! На 200 и 300 эффект заметнее - 1ч35м и 2ч10м :hi_hi_hi:

А по палкам - шоссейный "эргономичный" hylix - 280 грамм, 75 долларов (примерно)
Ritchey WCS Logic II 50,34 евро, 233 г. Отличный руль с правильной эргономикой. Есть еще Ritchey Pro Biomax II, вообще 45,29 евро при 240 граммах.
А вот карбоновый Ritchey Superlogic Logic II Carbon уже 193,19 за 190 грамм, дорого :( Но у меня есть его алюминиевый аналог - всего на 30 грамм больше хуликса, и стоит всего 21,76, и удобный очень.
Художественной ценности не представляет.
Аватара пользователя
Bad_Admin
старожил
 
Откуда: Курск, СХА
Велосипед(ы): Colnago (28), Eastway (28), Forward (26)


Сообщение » 01 ноя 2012, 13:43

Интересно было почитать. Сам ничего сказать не могу, поскольку на карбоне никогда не катался, но думаю, что на MTB карбон - средство снизить вес, как сказано выше для вибрации есть амортизаторы. Соглашусь с v-cellistом, что все упирается в цену. Сам бы при наличии денег поставил на байк какие-нибудь карбоновые детали, например подсел, руль. Но цель - только снизить вес.
Единственная достойная внимания Страва - это цифры в финишном протоколе.
Аватара пользователя
Piton357
Бешеный пёс
 
Откуда: Курск, мурыновка
Велосипед(ы): Wilier Mortirolo, Wilier 503XN


Сообщение » 01 ноя 2012, 13:45

apro писал(а):или от натирания чего-то-там седлом.

а при чем тут рама?)
apro писал(а):Сравнивается один и тот же человек на двух разных рамах

это ясно- и за это сравнение я поблагодарил :uch_tiv:
получается что алю гонцы едут быстрее чтоб не успели затечь руки\ноги и ничего не натереть)))
мне не понятно: действительно ли такая всепоглощающая разница между люминем и карбоном?
а руки могут затекать или от посадки неправильной или от остеохондроза(и в том и другом случае теже проблемы будут и на карбораме)
пилите Шура, пилите- гири золотые
не имей Amati, а умей лабати
БРАТ ПОПАЛ В АВАРИЮ ПУЛЬСА НЕТ КАДЕНС НЕ ПАДАЕТ ЧО ДЕЛАТЬ?
Аватара пользователя
v-cellist
старожил
 
Откуда: курск заря
Велосипед(ы): bianchi nirone7; jamis durango2.3/4


Сообщение » 01 ноя 2012, 13:49

Bad_Admin писал(а):Там нет проблемы с покрытием, просто асфальт чуть более шершавый, чем до этого участка. Когда его только положили (году в 2010, если мне не изменяет память), заметно было очень явно, сейчас уже колеи под автомобили выровнялись, но все еще можно заметить разницу.

просто я там ВООБЩЕ разницы не замечаю(ни в комфорте от езды ни в скорости ни в мощности, затрачиваемой чтоб эту скорость поддержать(хотя на обратном пути всегда на микротягуне перед букреевкой сбавляю дух перевести-но это уже ненатренированность сердца))
просто скорее всего у нас разные чувствительные пороги
пилите Шура, пилите- гири золотые
не имей Amati, а умей лабати
БРАТ ПОПАЛ В АВАРИЮ ПУЛЬСА НЕТ КАДЕНС НЕ ПАДАЕТ ЧО ДЕЛАТЬ?
Аватара пользователя
v-cellist
старожил
 
Откуда: курск заря
Велосипед(ы): bianchi nirone7; jamis durango2.3/4


Сообщение » 01 ноя 2012, 17:08

Я тут не по делу влезу :)
У меня уже давно два постоянных велосипеда: титановый крокодил с жесткой карбоновой вилкой и старый-добрый люминиевый Атом ХС 600 с аммо-вилкой, на котором я езжу крайне редко (например, когда в гараж притопал в кроссовках, забыв переобуться дома, а на работу уже не успеваешь).

Разница в ощущениях:
На крокодиле крупные камни/высокие трамвайные рельсы и низкие бордюры бьют по рукам - относительно мягко (естественно зависит от скорости), но бьют. Зато мелочь типа вибрации при езде по тротуарной плитке ощущается на грани восприятия. Если не знать, что ты едешь по плитке, то можно подумать про шершавый асфальт :)
Долговременная езда по крупному щебню (в горах или карьере в Железногорске) не особо приятна, но терпима (по крайней мере около часа без острого желания слезть с велосипеда и идти пешком).

На Атоме - крупные камни/высокие трамвайные рельсы и низкие бордюры отлично съедаются вилкой. Как бы начинается удар и тут оппа - вилка его проглотила (обычно полностью). Но все мелкие вибрации чувствуются руками и задницей более чем. Если ты едешь по тротуарной плитке - это без сомнения плитка. Если на ней лежит тоненькая веточка - то её тоже почувствовал отдельно от стыков плитки. На алюминии чувствуется абсолютно всё и вилка эту микро-мелочь есть не в состоянии.
Езда по щебню карьера ГОКа: вроде и вилка не дремлет, но вел мелко трясёт вверх-вниз всю дорогу - вперед крутишь как в вату. В итоге едешь большей частью стоя на педалях, устаешь быстрей и просто остановиться хочется и пешком пойти :]

На карбоне серьезно не ездил, только вот катался, так что ничего сказать не могу.
Но что точно: материал рамы имеет очень большое значение! Не меньше, чем её геометрия (определенная кстати отчасти характеристиками материала).

PS: На титане с ребой кстати - было просто волшебно :)
Я до сих пор помню крымский грейдер от Ай-Петри к обсерватории, где у меня в итоге заболели мышцы рук, а вилка захлёбывалась от быстроты ударов, но я в азарте вкручивал быстрей и сильней прыгая на метры пролетов по суровым камням!

PPS: Ушкин карбонайнер на бетонных плитах перед домом АПро произвёл на меня то же волшебное ощущение, которое было у меня на титане с ребой :) При этом он весит на килограмм меньше и разгоняется много резвей (разница явно не на 1 кг веса).
akwa38
Администратор
 
Велосипед(ы): титановый крокодил


Сообщение » 01 ноя 2012, 20:21

я тут тоже может не по делу влезу :-)
не почудилось же мне, но ей богу просматривая летом клинчера на Bike24,
наткнулся я на Schwalbe Ultremo ZX Folding Tire , но размерности 20х622,
то есть уже нам привычных 23-х.
Сейчас этого нет.
Это я к тому, что свои Мишлен Pro4, хоть там и максимально 8 бар,
я к концу лета качал все больше и больше,сколько насос позволял - -до 9,5 примерно.
И получал все больше несравненный кайф от шоссера, ну естественно на приличном покрытии.
Вот и загорелся к следующему лету именно эти найти 20-ки, и качать как положенно до 10.
Естественно, для марафонских дистанций, с участками плохих покрытий, это не пойдет.
А вот как я люблю, по 50 - 80 -100 км, по знакомым трассам, хорошо вкручивая
Как думаете, стоит?
Аватара пользователя
TamkovichAV
Мегалось
 
Откуда: Курск, центр
Велосипед(ы): MERIDA шоссик, GT Zaskar Elite


Сообщение » 01 ноя 2012, 21:03

Дык есть и 19, если нравится. Наши дороги позволяют. Хотя лично знаю человека, проехавшего ВОЛ (тамошние дороги нам и не снились :)) на клинчерах 19 мм :)
Если нравится, то почему бы и нет? Но если проколешься на дороге, ох как я не завидую!!! Там уже, наверное, вилочный насос возить надо, накачивание обычным ручным насосом вполне сможет заменить тренировку :hi_hi_hi:
Как фетишист фетишисту, могу порекомендовать Continental Grand Prix Supersonic. Укатается она за тысячи 3 км (очень не любит камешки и вообще неровные дороги), давление 10 бар минимум. Но с соответствующей латексной камерой (подкачивать каждый день) вся резина на колесе будет весить меньше 200 грамм! Знакомый питерский гонец отзывался как о максимально похожей на трубки.

Хотя это лучше в "Вопрос-ответ" перенести, наверное.
Художественной ценности не представляет.
Аватара пользователя
Bad_Admin
старожил
 
Откуда: Курск, СХА
Велосипед(ы): Colnago (28), Eastway (28), Forward (26)


Сообщение » 02 ноя 2012, 23:57

Кстати, я тут задумался - а кто может объяснить, за счет чего флексует карбоновая рама с тонкими перьями?
На стальных софттейлах перья сделаны дугой, они прогибаются
У некоторых рам, даже алюминиевых вроде, перья чуть-чуть выгинаются наружу
А у карбоновых эти тонкие перья прямые. Они что, на сжатие работают, как пружина? Или на растяжение?
Там, где асфальт, нет ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта (А. и Б. Стругацкие)
Аватара пользователя
apro
Администратор
 
Откуда: Курск
Велосипед(ы): Jamis Dakota d29 Pro, кастом Torpado Celeste T6000, кастом Gary Fisher Tarpon


Сообщение » 03 ноя 2012, 00:15

а можно мне сталь похвалить ? можно ? а? :)
имея рекорд на стальной довольно убогой раме с карбоновой вилкой и куб на довольно убогой алю рамой с убогой вилкой. могу сказать следующее: жопу на мелких неровностях типа веток куб отбивает сильней рекорда, да и вообще не приятно как-то жопе на мелоче, хоть у куба и широкие колёса и мягче сидушка, но всё ровно не то. По переду сравнивать думаю не стоит вилка хоть и убогая но руки бережет порой.
с одной стороны хочется алюминиевую раму фиксу чтобы гонять, а с другой стороны не хочется терять комфорт. да и элегантная она, сталь :)
i play......................0
bike polo..........._@/
to play..............\<
bike polo......(. )/(. ) ............. o
fazan
BikePolo
 
Откуда: Курск
Велосипед(ы): ХВЗ Рекорд, поло Р-1


Сообщение » 03 ноя 2012, 22:41

apro писал(а):А у карбоновых эти тонкие перья прямые. Они что, на сжатие работают, как пружина? Или на растяжение?

Читал про материалы рам, пишут, что карбон в зависимости от задач может иметь разную жесткость, в том числе в разных направлениях. Так что не исключена работа перьев и в качестве пружины.
Кстати посмотрел интересное видео о сравнении прочности рам http://voron-vp.livejournal.com/26770.html
Единственная достойная внимания Страва - это цифры в финишном протоколе.
Аватара пользователя
Piton357
Бешеный пёс
 
Откуда: Курск, мурыновка
Велосипед(ы): Wilier Mortirolo, Wilier 503XN


Вернуться к началу